Zuenir Ventura: 'O Sucesso e o Poder são os elementos que despertam mais inveja'.

Ela esconde-se, não tem sintomas e é inconfessável. 'Inveja - mal secreto' de Zuenir Ventura conquistou os brasileiros e acaba de ser reeditado em Portugal pela Planeta. Serão os portugueses invejosos? O escritor e jornalista brasileiro esteve na 11.ª edição do Correntes d'Escritas, na Póvoa de Varzim, e revelou ao Cultura Online alguns dos segredos da Inveja.

Como recebeu este convite por parte da Planeta para reeditar em Portugal este livro?

Eu fiquei muito contente. E fiquei mais feliz ainda quando vi a edição, a capa. Adorei a capa. É realmente muito bonita. A Cristina (Ovídio) fez um trabalho muito amoroso, essa edição deve-se a ela, ao empenho dela em convencer-me a relançar o livro, o cuidado com que foi feita a edição… Quando cheguei aqui e vi o livro e foi como se o tivesse visto pela primeira vez. Adorei a ideia.


Porque escolheu como pecado a Inveja? Teve a possibilidade de escolher?

Sim, tive oportunidade de escolher porque fui o primeiro a ser chamado. Depois de escolher tive um certo arrependimento…


Pelo que li no livro o Zuenir começou a achar que não era boa ideia…

Eu dizia o seguinte: com sete pecados, eu fui escolher o pior deles todos (risos). Podia ter escolhido a Gula, a Luxúria, e fiquei a pensar que não ia vender, que ninguém ia comprar porque ninguém se ia interessar por um sentimento que é dos piores da humanidade. Mas na altura já não tinha como voltar atrás. A aí pensei ‘seja o que Deus quiser’. Comecei a pesquisar. E logo nesse primeiro momento eu comecei a sentir o sentimento de inveja…


Começou a ficar com inveja dos outros?
Comecei a ficar com inveja dos outros! A Gula ou a Luxúria são sentimentos muito mais interessantes… Então eu vi que já estava a ser mordido pela inveja.


Já estava a ser contagiado.

Exactamente (risos). Mas eu não sei explicar porque é que naquele momento eu escolhi a Inveja.


E qual a grande diferença entre a Inveja e os outros pecados? Ou pensa que a Inveja reúne um pouco de todos eles?

Pois é. Exactamente. Só que os outros dão prazer. São pecados que a pessoa diz com um certo orgulho que tem. Você diz ‘eu sou preguiçoso, eu não gosto muito de trabalhar...’, mas ninguém diz ‘eu sou invejoso’. Essa foi a minha primeira revelação: é um pecado inconfessável. Porque eu comecei a ter dificuldade em conseguir alguém que dissesse ‘eu sou invejoso’, que tivesse prazer em dizer. Quando a pessoa diz, isso já é uma sublimação, porque é admiração. A inveja é a sublimação da admiração. Quando você diz que tem inveja de alguém, na verdade não é mais inveja, é na verdade admiração. Porque a inveja mesmo é ruim.


É destrutiva…

É um sentimento mau e destrutivo. Não existe isso de inveja boa. Quando se diz inveja boa é porque já é admiração, a sublimação do pecado. E ela realmente conjuga o que tem de mau em todos os outros.


E porque se diz ser o mais brasileiro dos pecados?

Pois é. Foi feita, para o livro, uma pesquisa nacional através do IBOPE, que é um instituto onde fazem pesquisas de opinião no Brasil. Eles mostravam a tabela dos sete pecados aos entrevistados e perguntavam qual era o pecado que conheciam e a maioria esmagadora dizia que era a Inveja. Mas quando perguntavam se tinham inveja, ninguém dizia!


Admitem conhecer a Inveja, mas sentida pelo outro…

Claro. Inveja é o outro, eu é que sou invejado! (risos). Eu hoje já me pergunto se é realmente um pecado só brasileiro. Comecei a ver que outros países reivindicavam o pecado. Portugal, por exemplo tem uma coisa curiosa. A última palavra dos Lusíadas é ‘inveja’. E aparece ‘inveja’ no canto X, e em outros momentos. E eu tenho colegas meus brasileiros que também falam ‘os portugueses são muito invejosos’ (risos). Mas eu acho que, pelo menos cientificamente provado na nossa pesquisa, a Inveja é um pecado brasileiro.


Foi muito difícil para o Zuenir começar o livro? Já tinha uma ideia por onde ia começar?

Foi dificílimo, porque eu comecei por procurar personagens invejosos e eu não encontrava ninguém. Falava com o dentista ou com o motorista de táxi, com os meus colegas de trabalho e todo o mundo dizia ‘eu não, eu sou é muito invejado’. E aí cada um contava uma história de que era objecto da inveja, não que era invejoso. E comecei a ver que não ia ter personagem principal para o livro. E aquilo angustiou-me um pouco: ‘como vou fazer o livro sem ter um invejoso?’. Resolvi, no processo de pesquisa, escolher três espaços sociais onde eu acreditava que ia encontrar invejosos: nos terreiros de umbanda e candomblé, porque a inveja é um mau olhado, ruim; com os padres confessores, não possível que os invejosos não se confessem;  e os psicanalistas. Tive muito êxito com os psicanalistas e nos terreiros de umbanda e candomblé. Encontrei muitas histórias.


Mas em relação aos padres não houve tanta abertura…

Em relação aos padres, eles realmente levam muito a sério essa coisa da confissão. Eu dizia ‘mas vamos simular, faz de conta...’, mas realmente foi muito difícil. Mas eu comecei a dar conta que essas histórias eram muito mais interessantes, essas histórias desses desencontros, das dificuldades, eram mais interessantes do que o resultado final, porque tudo já tinha sido escrito sobre a Inveja.


É por isso que diz que resolveu escrever sobre esta espécie de making of?

Exactamente. Por isso eu resolvi fazer isso. Em vez de escrever um livro sobre a Inveja, resolvi escrever um livro sobre alguém estava  escrever sobre a Inveja. Porque nós jornalistas  importamo-nos com o resultado final. Você vai fazer uma matéria, entrevista, reportagem e publica o resultado. O leitor não está interessado em saber os tropeços que você teve. E eu pensei ‘bom vou fazer diferente e escrever dobre o processo’. Daí o making of. Mostrar como esse livro foi feito, as dificuldades. Por isso é que acabei introduzindo no livro um acidente no livro que tive: ocorrência de um cancro na bexiga. Fiquei em dúvida se introduzia aquilo no livro ou não, mas ao mesmo tempo aquele era um livro debaixo de dor, debaixo de tudo o que estava a acontecer. Mas demorei dois anos a fazer o livro. Porque nesse momento parei. Hoje felizmente, eu falo disso com muita tranquilidade mas na altura, a perspectiva da morte estava ali. Por isso, por um livro que me deu muito trabalho, muita dor, mas o resultado acabou por compensar. O livro acabou por  vender bem. Aquilo que eu achava, que ninguém ia interessar-se por um sentimento ruim de se ter, acabou por ser mais rico do que os outros, porque tem mais ambiguidade. Acabou por ser  um tema bom de se trabalhar.


A Kátia existiu ou é ficção?

Durante muito tempo no Brasil, em palestras, a pergunta era ‘A Kátia existiu?’ e eu falava ‘Olha, sobre isso eu não falo’ e ficava aquele suspense. As pessoas diziam ‘mas é falta de ética, você expõe a moça assim’, ‘ela já leu o livro?’, ‘o que ela achou do livro?’ e havia muita pergunta. Um advogado amigo meu ligou-me a dizer ‘você vai ser processado pela Kátia ou por familiares da Kátia’. Até que agora, recentemente, eu falei que a Kátia é uma personagem criada. Claro que deve ter ali traços de pessoas, isso é inconscientemente. Deve ter ali traços de pessoas que conheci, mas, de qualquer maneira ela não existiu. O personagem é totalmente inventado. Essa mistura é que confunde.


Durante muito tempo levou as pessoas a acreditar que ela existiu…

Acreditaram, como acreditaram que o meu cancro era ficção (risos). Infelizmente não, eu bem gostaria que fosse inventado. Essa mistura confundia o leitor mas ao mesmo tempo conferia um certo charme ao livro porque você não sabia o que era verdade e o que era mentira.


Esse acidente pessoal, do cancro, foi um ponto de viragem na escrita deste livro?

Foi, foi sim porque é uma experiencia forte. Quem passou por ela sabe. O cancro tem um estigma muito forte. Ao introduzir o tema no livro, eu comecei a ver que havia muita afinidade entre o cancro e a Inveja. Os dois eram inconfessáveis. Da mesma maneira que ninguém confessa que tem inveja, ninguém gosta, evidentemente, de dizer que tem cancro. O cancro é uma doença que faz mal não só fisicamente mas psicologicamente…


E afecta os outros também…

Exactamente, as pessoas em volta. E achei que era curioso essa afinidade. Mas eu percebi isso ao escrever o livro. E a perspectiva de morte, ela muda a sua cabeça. Lembro-me que depois de ter cancro eu passei a dar valor a pequenas coisas: acordar num dia de sol e ver como era bom esse dia. Você fica até piegas, passa a valorizar. E isso realmente foi o que eu senti nesse processo.


Foi difícil relatar esta parte da história?

Eu olho para isso com muita tranquilidade, muita felicidade. Mas na época do livro foi difícil. Eu estava inseguro. Não é fácil, eu não sabia como por isso, se isso iria interessar o leitor. Eu questionei-me muito e dei o livro a vários amigos para ler. Tinha dúvidas se deveria ou não publicar o livro. Foi um processo difícil. Por muitos momentos doloroso de relatar.


Escolheu a Kátia para nos guiar na história. É a Inveja, maioritariamente, um sentimento feminino?

Eu comecei a pesquisa a achar exactamente isso. Que era um sentimento feminino e que a Inveja atacava mais as mulheres do que os homens. E coloquei essa questão aos psicanalistas, fiz um questionário e eles convenceram-me do seguinte: não é, mas a mulher é mais sincera na revelação. Ou seja, o homem esconde mais. A mulher é capaz de confessar, é mais fácil de encontrar no universo feminino a sinceridade da confissão. O homem mente mais, finge mais. Hoje estou convencido, depois desse livro, que na verdade não é um sentimento maioritariamente feminino. Mas é mais confessável entre as mulheres do que entre os homens.


Em que ponto pensa que os brasileiros identificaram com esse livro?

Eu acho que houve muita identificação. Recebi muito feed-back, muita resposta de leitores que nem conheço e que se identificaram muito, porque como é um sentimento ruim, que te dá uma má consciência, que te faz sentir menor, há um complexo de inferioridade. Porque o que é a inveja? É reconhecer que você é ruim, é você estar sempre a achar que o outro é melhor do que você. Então houve um reconhecimento muito grande por parte dos leitores. E diziam ‘ah então se isso é inveja, eu sou invejoso’.


O que acabou por reforçar ainda mais a ideia de ser o maior pecado brasileiro…

Pois é. É verdade. É curioso, houve uma identificação. As pessoas só confessavam para mim, acabei por ser  uma espécie de confessor, através de e-mails que mandavam. Tanto que quando me perguntam qual é o remédio para a inveja, e como ela ataca muito a auto-estima, você fica muito lá em baixo, eu digo que a solução é a alter-estima, gostar do outro, e aprender a gostar de si mesmo. E admitir que a Inveja é um pecado natural, todo o mundo tem ou teve.


Em alguma parte da escrita do livro pensou ‘eu já tive inveja nesta situação’?

Muito! Eu identifiquei-me com uma das cenas dramáticas do livro e que me revelaram o quanto eu tinha inveja e como a inveja se dá entre os próximos. Fui ao aniversário de um grande amigo e tive uma grande crise de inveja quando vi ele lá com os netos, e nessa altura eu não tinha netos…


Pensa que começa por ser algo que começa inconsciente?

Exactamente. O primeiro sentimento, o primeiro impulso que você tem, não se dá conta. A pessoa acha que é apenas raiva…tenta justificar. Mas depois, quando identifica a raiz… A Inveja não tem sintomas. Os sintomas são muito subtis. Eu hoje sou capaz de identificar um olhar ou um tom de voz invejoso. Mas não é fácil, porque ela  disfarça-se muito. Tanto que em quase toda a cultura tem um processo, há uma tentativa de criar anticorpos contra a inveja. Quando alguém diz ‘você está muito bonita’, chega logo uma reacção dizendo ‘são os seus olhos’ (risos). Às vezes o elogio é um falso elogio. É apenas uma forma de manifestar uma inveja. Esse sentimento é riquíssimo para um escritor.


Está a Inveja invariavelmente ligada ao Poder?

Sim, porque o Poder suscita muita inveja, mais do que o Dinheiro. Porque o Sucesso e o Poder são talvez os elementos que despertam mais inveja. Há uma frase do Tom Jobim que é usada como uma das epígrafes ‘O sucesso no Brasil é uma ofensa pessoal’ … Eu não sei se é só no Brasil (risos). O Poder talvez seja o maior elemento de inveja. Porque o Poder significa Sucesso, significa que você atingiu um certo nível…


Está acima dos outros…

Acima dos outros. Por isso talvez seja o elemento de mais inveja, mais do que o dinheiro.


Porque acha que os portugueses se vão rever no livro?

Já me perguntaram muito se o português não era invejoso. Eu não tenho autoridade para dizer isso. Possivelmente vão ou não identificar-se em alguns momentos com esse sentimento porque, como disse, não sei o que isso pode significar, mas é curioso saber que a ideia está muito presente n’ ‘Os Lusíadas’ e é a última palavra d’ ‘Os Lusíadas’. Eu sei que os portugueses despertaram muito a inveja porque foram descobridores. É fácil para os portugueses se identificaram como vítimas da inveja porque eles foram sempre muito invejados na sua história mas não se sabe em que momento eles vão-se confessar como invejosos. Eu estou curioso em ver também essa reacção por parte dos portugueses. Ainda não tive coragem de perguntar!


Mas vai ter oportunidade quando estiver em Lisboa a debater a Inveja com o Miguel Sousa Tavares e o valter hugo mãe…

Sim, e com o Miguel é uma coisa curiosa, porque eu mesmo invejo o Miguel, o sucesso dele (risos), os livros dele, digo que invejo até o cabelo! Porque ele não só é um escritor querido, admirado, invejado aqui como no Brasil. Tem grande sucesso no Brasil. As pessoas não falavam noutra coisa. O ‘Equador’ é realmente um livro referência. ‘O Rio das Flores’ também.


Em 2008 ‘A Inveja’ passou a estar disponível em audio-livro. Como foi essa experiência?

Eu resisti a essa experiência, não queria fazer isso, porque eu não tenho boa voz nem boa dicção. E eu não queria. Queria que alguém lesse, queria entregar a um autor para ler. Mas foi argumentado, com razão que era um livro muito confessional…


Não traria desvantagens ao ser lido por outra pessoa? Talvez não expressasse fielmente o sentimento com que foi escrito...

Provavelmente. Cada frase, cada palavra tem um sentido que você quis dar. E eu acabei por enfrentar esse desafio e fiz o livro. Mas eu não ouvi. Não quis ouvir.


Não gosta da sua voz?

Não, não tenho uma boa dicção, então não seria a pessoa indicada. Só aceitei porque o argumento era muito forte ‘é seu, o narrador é você’. E é verdade. Fica falso entregar para outra pessoa. Tive de aceitar. Mas foi a primeira e última (risos).


Já tinha tido contacto com este mundo dos audio-livros?

Não, não tinha e achava que não tinha muito sentido. A minha filha é que me falou que se estava a vender muito. E isso acabou convencendo-me também a fazer, essa aceitação. Porque todas as grandes cidades têm problemas com o trânsito, passa-se muito tempo no trânsito ou nos aeroportos. E o audio-livro acaba por ter  esse consumo por parte das pessoas que andam de um lado para o outro, que não têm tempo.


E qual a sua opinião em relação a estas novas tecnologias no geral?

Eu tenho uma certa resistência etária a por exemplo computadores, embora use, mas escrevo em cadernos. Mas a Internet já me matou. Publicaram no Brasil, há um tempo atrás, a notícia de que eu tinha morrido. E eu fiquei a saber pela Internet. E pelos vistos a notícia era falsa (risos). Isso despertou no Brasil um certo debate sobre a responsabilidade que você tem, essa pressa que a gente tem de dar a notícia em primeira mão, sair na frente. Essa notícia saiu porque não apuraram direito. Queriam dar a notícia da minha morte. E isso poderia ter produzido efeitos desastrosos na minha família. O meu filho passou três horas nos hospitais do Rio de Janeiro à procura do corpo. Isso chamou-me a atenção para o risco que você corre a dar uma informação. Com o pretexto de sair na frente você dá uma informação irresponsável. Os benefícios da Internet são imensos. E não acho, como dizem muitos, que a nova tecnologia vai acabar com o jornal, o livro.


São compatíveis?

Acho que em vez de haver antagonismo entre esses meios, o que deve haver é convergência. Uma nova tecnologia não mata a anterior. Ela exige aperfeiçoamento.


Em relação ao acordo ortográfico, qual a sua opinião?

Pode ser uma coisa muito obtusa minha, muito obscurantista, mas eu acho que teríamos vivido muito bem sem esse acordo. Não me consigo interessar muito por esse assunto. Eu já escrevo segundo o novo acordo, mas ainda me chocam algumas coisas. Não vejo sobretudo importância. Não consigo levar a sério o assunto.


A ideia que há em Portugal é a de que as pessoas ainda não estão muito por dentro do assunto nem se preocupam em estar. É assim também no Brasil?

No Brasil muito menos. Ninguém está realmente interessado.